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漫談黨文化(13): 「干涉中國內政」

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(新唐人侃侃而談節目)在線觀看 下載觀看

金然:觀眾朋友大家好,又到了我們「侃侃而談」漫談黨文化時間了。

方菲:那麼今天的節目我們又請來了章天亮先生,我們比較熟悉的一位嘉賓,我們非常榮幸。首先我們還是來看一段場景。

發言人:今年,美國在公佈了中國人權狀況白皮書不久,在一些別有用心的議員的鼓動下,眾議院通過了譴責我國人權狀況議案,挑起是非,對此,我們強烈反對,這是對中國內政的粗暴干涉。下面請提問。

發言人:這位女士?

記者:請問發言人先生,中國隨後也公佈了美國人權狀況白皮書,請問美國政府是否也抗議中國政府干涉內政?

發言人:我們歡迎各種不同意見,但是,我提醒大家,該公佈什麼,不該公佈什麼,完全是我國內政,別人無權干涉,謝謝大家。

方菲:剛才我們這個場景提到干涉內政的問題,那我想先問一問章天亮先生,對於不熟悉的這些人來說,你可不可以談一談,哪些事情,中共認為是別人干涉它的內政了?

章天亮:我想最典型的就是,美國每年會出一個中國人權問題白皮書,那麼有的時候,美國會對西藏問題做些評論,在這個情況下,通常中國會以干涉內政做為一個標準答案。

金然:那麼從「干涉內政」這個詞本身來聽,好像不是太好啊?像我家裡的事,你為什麼要來干涉?那麼章先生,您怎麼看「干涉內政」這個詞呢?

章天亮:干涉內政這個詞,實際上它是在八九年「六四」之後才開始出現的。在那之前,中共一般來講,是不提干涉內政這個問題的。所以我想從兩個層面來講:一個層面就是,中共它以前對別的國家它的那種內政的干涉,和現在對別的國家內政的干涉;那麼再有一個,我想提一提,剛才你提到的那個問題,我自己的事情,為什麼由你來指手劃腳。

那麼首先我想就是中共在一九八九,特別是在一九七九之前,當時的政策,可能很多三十多歲往上的人都聽過,都瞭解,「解放亞非拉(亞洲非洲拉丁美洲)」,「解放全世界三分之二以上的受苦人」,那這個就是它的非常典型的干涉別國內政的做法。當時,當然中共的名詞不叫這個,它叫做顛覆別國政府,它自己的名詞叫「輸出革命」,實際就是顛覆別的國家的政府。

那麼中共在奪取政權之後,在自己的國家建立了一個游擊隊訓練營,當時就整個東南亞國家,包括一些南美的國家和非洲人,都是在中國受到游擊隊的訓練,當時整個那一套就是毛澤東的農村包圍城市、武裝奪取政權、游擊戰術,都是中共培訓的,所以就是說,我們看到很多東南亞國家的共產黨,不管是柬埔寨的,老撾的,緬甸的,馬來西亞的,泰國的,就整個那一片共產黨,全部都是中共訓練出來的,而且很多南美的國家,我們在《九評之一》中,曾經看到一個「光明之路」,秘魯人也叫做「光輝道路」,它的這個領導人叫做古茲曼,這個就是在中國受到系統的訓練,那麼還有像墨西哥的共產黨,都是中共訓練出來的。

方菲:能不能舉一下具體的輸出革命的例子呢?

章天亮:柬埔寨的話,傳統上來講,它並不適於產生共產黨這樣的一個激進、血腥的組織,它是一個佛教國家。那麼整個柬共,完全是中共移植過去的,柬共的最高領導人叫做波爾布特,他是在中國一九五七年受到了(中共)游擊隊系統的訓練,那麼,在柬共奪取政權之前,波爾布特幾次到北京去朝拜毛澤東、周恩來,張春橋,和他們談,整個就是柬共在奪取政權的過程中,它的人員、物資、武器都是中共提供的。

那麼由於中共的支持,柬共以摧枯拉朽的速度,從叢林中很小的一支隊伍變成一支龐大的隊伍,而且迅速奪下了金邊的政權。奪取政權之後,它就建立了所謂「民主柬埔寨」這樣的政權,通常來講,國際社會叫「紅色高棉」。這個紅色高棉在奪取政權之後,它的第一部憲法是由張春橋來起草的。所以你看你的政府是被共產黨顛覆的,被中共顛覆的,然後你的憲法是(中國)共產黨起草的,這是徹徹底底的干涉別國內政的做法,而這種干涉內政的方法給當地華人帶來了非常慘重的損失。

金然:怎麼說?

章天亮:一般來講,華人就是很聰明、很勤勉,是吧?就是做事情很有頭腦,做生意很好,所以,一般來講,在任何一個國家,華人的財富、生活條件都比較好。那麼當然在柬共奪取政權之後,它要消滅有產階級,華人就是被消滅的對象,所以這個整個柬埔寨國家,八百萬人口,有兩百萬人口被波爾布特殺掉,四分之一的人口,其中有四十萬是華人。那麼當這些華人在向中國大使館求救的時候,中國大使館是坐視不理,所以我們看到就是,它雖然成功的顛覆了柬埔寨的政權,就是由柬共,但是四十萬華人死於非命。

金然:它為什麼會置之不理呢?按說它是幫助它拿下了那個國家,按說要是制止的話,應該是很容易的。

章天亮:是,當時中共確實是有這個能力去制止,包括就是西哈努克親王的這個親友被「民柬」扣下之後,周恩來一句話,他們就放人,但是對於華人來講,大使館就說,「這是你們柬埔寨的事情,我們不想管。」恰恰在這種情況下,需要你救助自己本族人的時候,它們坐視不理,它們說,你們已經加入了柬埔寨的國籍。

方菲:章天亮先生,就是後來的情況就是在七九年以後,中共又是怎麼樣做?

章天亮:七九年到八九年之間的話,中共因為當時改革開放,它的對外政策有所調整,但是具體情況的話,這個方面確實是史料比較少。但是到一九八九年以後,整個世界的格局發生很大的變化,就是八九年,一方面中共因為六四事件受到西方社會的圍堵;另一方面來講,接著是蘇聯解體,東歐巨變,柏林牆倒塌,整個西方,整個東歐那個共產黨就像多米諾骨牌一樣都倒下去。這個時候,共產黨就處在一種自顧不暇的狀態,處在一種守勢,它就不像過去輸出革命的這種攻勢,所以這是共產黨很大的一個調整。那這個時候,它就以干涉內政做為它防守的一種武器,當然共產黨它對於別的國家的內政的干涉並沒有停止。

方菲:更加隱蔽了。

章天亮:我可以舉兩個例子,這個最典型的,一九九六年的時候,美國爆出了一個政治獻金案的醜聞,洛杉磯時報、華盛頓郵報都報導過。一九九六年的時候,逮捕了一個人叫鍾育瀚,當時是柯林頓政府,一九九六年大選的時候,他當時向民主黨捐贈了三十六萬美元,他自己招供說,其中有三萬五千美元是劉超英給他的,劉超英是誰呢?劉超英是劉華清的女兒,劉華清他是中央政治局常委﹐中央軍委副主席,他完全是靠這種政治獻金的辦法,想要去左右美國對華的政策,左右柯林頓政府的對華政策。所以你想,這個是一個很徹底的一個干涉別國內政的做法,是吧?

那麼同時的話,像這個民柬,就是倒台以後呢,這個民柬屠殺了四分之一的柬埔寨人口,所以,柬埔寨幾乎是沒有任何一家人沒有親友在那次屠殺中喪命的,幾乎家家都有。所以他們就很想審判柬埔寨的前領導人,民柬的前領導人。當然,波爾布特病死了,還有英薩利,其他的一些人,它們就要審判這些人。中共的話,一直在阻止柬埔寨審判它的領導人。按道理講,他自己國家的人民,審判自己國家的前領導人,中共卻一直在阻止這個事情,所以這也是中共現在在干涉別的國家內政一個很典型的例子。

金然:剛才您談到的,都是中國去干涉別的國家的內政,那麼反過來,中共它自稱的,別人來干涉它的內政呢,是怎麼一個情形?

方菲:對,算不算干涉內政呢?

章天亮:其實我想,很多時候,我們有一個誤區,就是說,我們認為內政和外交之間有一個非常清晰的界線,但是其實實際情況並不是這樣。有一個非常著名的《戰爭論》的作者叫做克勞塞維茨,他曾經講過一句話,他說,「外交是內政的延續。」

其實外交跟內政是密不可分的,有的時候,你覺得這個事情是一個內政問題,比如說,我要在這個地方建一個水壩,我是在自己國家境內建的,這是一個內政問題,是吧?可是實際上,它可能會變為一個外交問題。比如,中國如果在怒江上建一個水壩的話,那麼可能緬甸的這個河流就會受影響;中國如果在瀾滄江上建一個水壩的話,瀾滄江流出中國之後,叫湄公河,越南和柬埔寨可能就要受到影響,這個時候,你就很難說,我建一個水壩,那是我內政問題,其實環境問題也是這樣的。

金然:對,我還看到一個報導是說,好像說中國大陸那兒的沙塵暴,居然通過什麼氣流,吹到美國的西海岸。

章天亮:是這樣,對,我也看到過這個報道。其實,不只是吹到美國,因為跟中國比較接近的實際上是韓國,日本,中國這個由於環境問題,沙塵暴的話,對於韓國跟日本都是有影響的,這時候就很難說我破壞環境是我的一個內政問題。

其實人權問題也是這樣,有時候,你覺得我的人權問題是內政問題,但是你要知道,舉個例子,美國在去年的話,接收了差不多一萬三千五百名的政治難民,就是政治庇護。

方菲:從不同國家,是嗎?

章天亮:對,不同國家,但是其中差不多有五千人是華人,為什麼這五千個華人到美國政治庇護呢?是因為中國大陸的人權迫害造成的。你說對美國沒有影響嗎?任何一個人在申請政治庇護獲得批准之後,美國政府要給你幾個月的生活補助,幫助你租房子,子女教育要幫助你、要給你錢,你的健康保險要給你錢,甚至要給你語言培訓、幫你找工作,這個都是對美國政府的一種負擔。那等於說是,美國出於人道主義,出於避免政治迫害對你進行救助,那麼這個時候,你就不能說,中國的政治迫害跟美國完全沒有關係。

方菲:其實我覺得,除了對別的國家造成負擔以外,更重要的一點是,這個人權迫害本身它就不是一個內政。因為你想,我講一個通俗的例子,對我來說,就是一個丈夫關起門來打妻子,其實,這個現在在海外,在美國叫家庭暴力,他可以說這是我們自家的事,我關起門來打,可是,他在美國是違法的,就是,它實際上是用法律來制裁的。

金然:鄰居是有權利站出來制止你。

方菲:這時候你就不能說它是我自己家的事。

章天亮:是這樣。其實就是說,人權的問題就是還有一個很重要的就是國際法,這個法就是國際刑事法庭的「羅馬規約」。這個「羅馬規約」就規定說,在任何一個國家,如果發生種族屠殺,或者是這種反人類罪的時候,這個時候,在國際法中,視為嚴重犯罪。

那你想,如果國際法視為嚴重犯罪的話,那麼任何一個國家都有義務站出來去制止這樣的犯罪。所以這個地方我可以舉一個最典型的例子,就是在一九九四年的時候,在這個盧旺達曾經發生過一次巨大的種族屠殺。就是由於長期以來的這個種族仇恨,盧旺達的胡圖族人去屠殺圖西族人。

金然:我看到了一個電影叫做「盧旺達飯店」,是不是講那次事件?

方菲:對!

章天亮:對,這兩千零五年拍的,而且得了獎。

金然:那個場面是很真實的。

章天亮:非常血腥!是吧?它當時就是因為胡圖族人屠殺圖西族人,本來聯合國是有維和部隊在那個地方,但是聯合國維和部隊不但沒有干預屠殺,反而把所有維和部隊中的白人全撤走了,這個就造成了一百天的大屠殺,造成了一百萬人的死亡。

方菲:血流成河!

金然:一百萬!

章天亮:一百萬人的死亡!這是一九九四年發生的。當時是柯林頓主政時期,到一九九八年,柯林頓還在為這個事情道歉,就是因為當時美國沒有干預。那麼按道理來講,你覺得這是一個盧旺達國家內部的種族仇殺,是吧?它完全是一個內政問題,但是,你很難說,它是一個內政問題,它實際上是一種人道災難,大家是有義務進行救助的。

而且就是說,按照一九四八年簽訂的這個《世界人權宣言》,裡面曾經提到過這個問題,就是說,人權是一種普世價值,是不受任何地域、主權限制的。所以我想就是說,這個人權宣言,中國也是世界人權宣言的其中某一些條約的締約國,就是說,等於你承認人權是普世價值,那麼當你人權被迫害的時候,那別人當然有權利給你指出來。

方菲:其實這些道理,我覺得不是什麼高深的道理,其實應該都是很容易明白,但是為什麼,我自己的感覺,相當一部分人,他還是比較認同說這種干涉內政的這種說法?

金然:還特別是像那個白皮書的那件事,本來是美國站在中國老百姓一邊來指出一些中國政府迫害人權的,是站在老百姓一邊的,可是,很多老百姓反而指責美國說,你在干涉我們的內政

章天亮:好像不太買帳。

方菲:是。

章天亮:這個我覺得裡邊有兩個原因很重要;一個原因就是說,中國老百姓根本不知道那個白皮書裡面說的是什麼。我們看到的都是新華社的報導,說美國又在干涉中國內政,說提出一個白皮書,究竟這個白皮書的內容談到的是什麼?老百姓並不清楚。那麼老百姓他很可能從自己的經驗出發,因為中共並不是每個人都迫害,在同時迫害每個人,它是一波一波人迫害的,那麼當有一些人,他沒有受到迫害的時候,他就對那些迫害是不清楚的,大陸又沒有這樣的媒體報導,所以在這種情況下,他覺得美國是在干涉中國內政。

還有一個的話,事實上,中國有種傳統是家族觀念,就是這是我們家裡面內部的事情,那麼當你在說他的時候,他覺得,「我們家內部的事情,你為什麼要管?」他反而有一種民族自尊心受到傷害的這種感覺。

方菲:我自己覺得還有一點,就是中共它有的時候,它不給你看事實,但是它老是挑起你某種情緒。

章天亮:是這樣的。

方菲:那大家覺得好像民族自尊心一起來,就說你老管我們的事,你憑什麼指手劃腳,這種情緒一起來的話,我覺得他就很難理性的去看問題。

章天亮:是這樣的。其實中國這文化中還有「聞過則喜」,就是說,聽到別人說自己不足的時候要高興;這個就是說,因為你有了更好的一個改正自己、提高自己、完善自己人格的這樣的機會,這個是一個正統文化的方法,但是現在完全就被中共蓋住了。

方菲:對,淡漠了。

金然:看來這個一個干涉內政的詞,我們還真要從中看清楚,不然可能是判斷錯誤。那麼今天我們就談到這裡。

方菲:好,我們時間又到了,我們感謝嘉賓章天亮先生,也謝謝觀眾的收看,下次節目再見。

金然:再見了。

章天亮:再見。

(據新唐人電視台《侃侃而談》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

 

原文網址: http://news.epochtimes.com/b5/6/10/13/n1486129.htm

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游客
   12/19/09 10:39:50 AM
对于柬埔寨的华裔,难道就不能提供帮助,说血浓于水啊,制止他们被屠杀,可见共匪是多么的冷血而没有人性,对待台湾却说这些血浓于水来统战是完全是假话而不可信的了